Пятница
19.04.2024
06:58
Приветствую Вас Гость | RSS Главная | Котоfan. Рассказ №12. Найти кошку - Клиника ЖДГ - Форум | Регистрация | Вход
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 1 из 2
  • 1
  • 2
  • »
Модератор форума: Алёна, Сарватар, Коша, enka  
Клиника ЖДГ - Форум » Интернатура и Ординатура » Практика » Котоfan. Рассказ №12. Найти кошку
Котоfan. Рассказ №12. Найти кошку
enkaДата: Среда, 20.06.2012, 00:41 | Сообщение # 1
Студент 2 курса
Группа: Модераторы
Сообщений: 536
Награды: 7
Репутация: 9
Статус: Offline
Конкурсный рассказ №12

Петровна


Найти кошку


Группа "Рыжие коты"



Прикрепления: 2442686.jpg (265.9 Kb)
IrenaДата: Среда, 20.06.2012, 01:51 | Сообщение # 2
Студент 1 курса
Группа: Проверенные
Сообщений: 316
Награды: 13
Репутация: 7
Статус: Offline
Сюжет понравился. Правда, то, что на планете найдется кошка для бабушки, было ожидаемо, но всё равно.
Стиль в целом вполне, хотя блох ловить можно: от "встал на защиту бабушки шахтер" (а-где-чего? профессию его лучше бы ввести позже и поизящнее) до "кошечки на стульчике у старушки" (совершенно ненужный сюсюк). Но блохоуловителей тут и без меня достаточно))
А сцена в лесу с поиском кошки хороша. И мысли "кошки" переданы убедительно.

Вот вопрос - почему в финале речь старушки стала какой-то слишком... литературной, что ли? Или это влияние "кошек"?


Сообщение отредактировал Irena - Среда, 20.06.2012, 05:22
ПиксиДата: Среда, 20.06.2012, 14:39 | Сообщение # 3
Абитуриент
Группа: Проверенные
Сообщений: 87
Награды: 6
Репутация: 5
Статус: Offline
Кто тут помянул всуе блохоуловителя? smile
Хотя ловить в этом рассказе особо нечего, скорее, он оставляет много вопросов.
Irena права, "вброс" в сюжет в начале очень уж резкий. К тому же, речь персонажей настолько привычна, что и мысли не возникает о том, что Игорь с бабушкой в каком-то "модуле" на межпланетном корабле. Скорее уж во вполне современном поезде или междугородном автобусе.

Блохарий (почти исключительно смысловой):

В заключение вернусь к названию. Оно не очень соответствует содержанию: боевичковое "Найти кошку" напоминает какое-нибудь "Спасти рядового Райана", а рассказ скорее детектив с привкусом ужастика, поэтому "Ищите кошку", на мой взгляд, лучше подошло бы.


Живу в параллельном мире. Захожу в гости.

Сообщение отредактировал Пикси - Среда, 20.06.2012, 15:18
ToB_CyXoBДата: Среда, 20.06.2012, 16:20 | Сообщение # 4
Военно-полевой дантист
Группа: Администраторы
Сообщений: 220
Награды: 3
Репутация: 6
Статус: Offline
Рассказ неплох. Особенно на фоне других.
Три момента, которые немного озадачили:

1. Почему первое, о чём подумали люди, увидев своих пострадавших товарищей, это "нападение"?
Ведь никого не видели, никого не слышали и следов нет. А по симптомам - что-то вроде психотропного воздействия.
Не логичнее было первым делом предположить отравление неизвестным газом, спорами или что-то ещё в этом роде? Поискать укусы насекомых, наконец?

2. Если уже ясно, что патрули и часовые неэффективны, может стоило просто запираться в шлюпке и модуле на ночь? Двадцать дней переждать в стеснённых условиях - не такая уж большая плата за безопасность.

3. Наконец, если уж местные разумные людей посчитали опасными и решили от них избавиться, почему не обезвредили всех сразу?
Я бы понял, если бы описывалось, как "выключают" особо зарвавшихся человеков, лезущих в чащу, но какой смысл в этих ночных вылазках и "выключении" часовых? Не уловил.

Общее впечатление, повторюсь, неплохое. Но всё же есть нюансики, которые идут не на пользу рассказу.
Тот же "корабельный реестр"... Получается, есть общая информация о планете, типа состава атмосферы, есть индекс "враждебная", но нет никаких пояснений, почему такой индекс выставлен. Люди просто не знают чего ожидать. Странно.


Борец за счастье трудового народа всей земли
ПетровнаДата: Среда, 20.06.2012, 18:30 | Сообщение # 5
Заинтересованный
Группа: Проверенные
Сообщений: 15
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Доброго вечера обитателям ЖДГ!

Хочется поблагодарить за внимание и критические замечания и ответить на них.

Irena, как ни маскируй, тема рассказа все равно написана в наименовании конкурса. И сюрприз был бы, если бы кошки в нем не обнаружилось smile

Quote
"кошечки на стульчике у старушки" (совершенно ненужный сюсюк)

Но если все они были маленькие?..

Quote
А сцена в лесу с поиском кошки хороша. И мысли "кошки" переданы убедительно.

Спасибо smile

Quote
Вот вопрос - почему в финале речь старушки стала какой-то слишком... литературной, что ли? Или это влияние "кошек"?

Да, и это, и то, что - если Вы обратили внимание - она уже сознавала, где находится. Психотропное воздействие.

Пикси,
Quote (Пикси)
Irena права, "вброс" в сюжет в начале очень уж резкий. К тому же, речь персонажей настолько привычна, что и мысли не возникает о том, что Игорь с бабушкой в каком-то "модуле" на межпланетном корабле. Скорее уж во вполне современном поезде или междугородном автобусе.

А этого эффекта - озадачивания читателя, дезориентации через смену "точки съемки" - я и добивалась. Идет обыденный разговор, обыкновенные люди, простые слова - и вдруг один штрих - и перспектива меняет знак на противоположный. Все не обыденно, не просто и не скучно.

Quote
Раз речь о бабушке уже взрослого парня, и так понятно, что глаза выцвели от старости.

Согласна.

Quote
Шахта, куда они летят - проклятое место? Корабль? Понимаю, что надо было нагнетать обстановку, но что-то не склеивается.

Разговор происходит уже на планете (в модуле), поэтому проклятое место - Киркея.

Quote
ПрОклятое или проклЯтое?

"О".

Quote
"Расписанием на это отводилось четыре стандартных дня,"
А нестандартный день - это сколько в часах и минутах?

Стандартных - привязанных к традиционным земным. А нестандартный - местный: у каждой планеты время обращения вокруг Солнца свое.

Quote
"можно было различить и в туристические телескопы кают-компании."
Корабль зафрахтован компанией, чтобы отвезти смену шахтёров на планету, то есть, рабочих, а телескопы - туристические?

Ну не демонтировать же их каждый раз при смене перевозимого груза!

Quote
"Понимание того, что других шлюпок не было – и уже не будет"
Почему? Все погибли? Шлюпка была только одна? Слишком рано убежали, а всё не так страшно? Но тогда почему их не подобрали? Почему шлюпка не могла следовать за кораблём? Неужели на шлюпке нет связи с кораблём?

Потому что поток разрушил обшивку транспорта, нанеся повреждения, "с жизнью не совместимые": произошла разгерметизация с повреждением систем жизнеобеспечения, и остальные пассажиры и члены команды добраться до спасательной палубы не успели. Следовательно, и подбирать было некому, и за кораблем идти смысла не имело тоже.

Quote
но почему, получив связь с Перуном, люди не спросили о судьбе корабля?!

Спросили - но не потерпевшие крушение базу, а база - их: другого источника информации у нее, по понятным причинам, не было...

Quote
"И матросы второй статьи Ахметшин и Лоран."
В будущем возродили дореволюционную систему?

А почему бы и нет? Решили, что космофлот должен отличаться от флота водного - и ввели хорошо забытое новое smile

Quote
Насколько я знаю (могу, конечно, ошибаться, поскольку досконально вопрос не изучала), в названиях планет, вращающихся вокруг одной звезды, принято придерживаться единообразия.

Предвидела этот вопрос - и воображала, что при исследовании этой системы ведущую роль в изучении будущего мира-шахты сыграли славяне, а третьей планеты - европейцы. При дележе, кто что будет изучать, нашим достался окруженный метаном гигант, а они выкроили себе планету земного типа. Отсюда и разница в генезе наваний. Да, я понимаю, про это можно отдельный рассказ написать smile
И к тому же, не уверена, что за Мокошью водится грешок превращать путников в свиней, как это любила Киркея/Цирцея.

Quote
Лично мне (!) было очень трудно уследить за этим потоком мысли. Хотя, наверное, так и должно быть с инопланетным разумом:)

На это и было расчитано - показать именно инопланетный - и, кстати, не разум. Реакцию полуразумных существ. Их инстинкты. Ощущения. Побуждения. Разум был бы более связен в выражении мыслей и чувств.

Quote
В чём выражается то, что она "словно продолжает только что прерванный разговор"? Фраза вполне самостоятельна.

Она обратилась к нему так, словно они только что разговаривали, он отошел - или она - и вдруг наткнулась на недавнего собеседника.

Quote
"он обнаружился почти сразу, стоило людям, вооруженным мачете"
За оснащение спасательной шлюпки отвечали мексиканцы?

В космосе авторучка писать отказывалась. Американцы вложили миллион долларов и изобрели авторучку, пишущую в невесомости. Русские... стали брать в полеты карандаши smile
Самые надежные технологии - самые простые.

Quote
Ведь многие лекарства несовместимы (и в будущем от этого не избавиться) - это как одновременно принять анальгин, аспирин и ещё с десяток сильнодействующих препаратов.

Ну не поняли люди, что повлияло, и решили, что хуже не будет smile

Quote
До этого никак не звали? (а летели вместе долго)

Никак. Не находилось желающих ни пообщаться с выжившей из ума бабкой, ни поговорить о ней.

Quote
Кстати, что меня удивило: если люди с семьями, почему нет ни одного ребёнка?

Ограничение корпорации: Перун не курорт и не детский сад, и тем более, не то место, где дети должны расти.

Quote
А почему он обгорел? Ладно бы закоптился от двигателей, нет, именно обгорел.

При вхождении в атмосеру подгорел - был в режиме свободного падения, и только на некотором расстоянии включились тормозные и маневровые двигатели.

Quote
Не поняла, связано ли как-то её сумасшествие с тем, что она стала иначе ощущать окружающее, или просто она оказалась первой, кто рискнул закрыть глаза?

Глаза закрывала не она первая - вспомните матроса, палящего по деревьям оттого, что внезапно услышал рык и заметил свет - именно тогда, когда закрыл глаза и попытался воспринимать все чувствами:
Quote
- Мать вашу… - только и смог простонать космофлотец, зажмурившись и мотая головой, точно от невыносимой боли. – Троих сразу… Да чтоб он сдох, падла… Где же он, где?!

Под покровом лесного полога за сплетением веток загорелся тусклый серебристый свет, и метрах в двадцати от них что-то негромко зарычало.

Гипотеза - или фантдопущение - такое: в этом мире существа живут не только - и не столько в привычных трех измерениях - но в четвертом (а может, и в пятом-шестом и т.п.). Измерения эти чувствами человека - и приборами - никак не распознаются, поэтому ни глазами, ни слухом, ни радаром никого не найти. Но "аборигены" пришлых ощущают - и, в первую очередь, ощущают их эмоции, настрой, мысли. И bм не важно, матрос груовика, ученый, рейнджер или старуха - они видят - и реагируют - на эмоциональную окраску пришельца. Агрессивных - нейтрализуют. Трусящих отчаянно - тоже. И то, и другое чувство - дисгармония для их мира, причем реальная и ощутимая (они в этом измерении живут, помните, и их стандарты и приоритеты от человеческих отличаются радикально) А это значит, что они (чувства, а не их носители) должны быть устранены. Как технически? У меня были мысли в сторону нарушения электромагнитного поля мозга - или отдельных его участков, отвечающих за агрессию, страх и прочие чувства, засоряющие естественный фон планеты.

Quote
Голубому стоит пожелать приятного аппетита или посочувствовать?

smile

Quote
"она рванулась вперед в неуклюжей попытке отделить беззащитное, мягкое, теплое от кипящей ярости клыков"
"Чудище" и "кошка" - это, так сказать, два в одном? Просто Петровна их воспринимает раздельно?

Именно! Хранители вынуждены нейтрализовывать вторгшихся в их мир и вносящих дисгармонию существ - отсюда "чудовище", "бешеная собака". Но суть их мирная - отсюда "кошка". И "кошку" надо убедить (дать ей ощутить - потому что логическими схемами они не мыслят), что люди - не враги и не желают зла обитателям Киркеи. Поэтому и рассказ называется - "найти кошку" wink
И поэтому психически ненормальная старушка, ощущаяющая и переживающая события по-своему, не разумом, стала единственной, кто смог почувствовать Хранителей и установить с ними контакт.

Quote
"внук Игорь заметил, что бабушки нет."
внук - лишнее

Я тоже так думаю, но это для тех, кто вдруг запутается в именах и будет мучительно вспоминать, кто такой Игорь smile

Quote
"Ищите кошку", на мой взгляд, лучше подошло бы.

"Шерше ля кошка"?

ToB_CyXoB, ответ на Ваши вопросы.

Quote
Рассказ неплох. Особенно на фоне других.

Спасибо. Хотя про фон можно было и не добавлять smile

Quote
1. Почему первое, о чём подумали люди, увидев своих пострадавших товарищей, это "нападение"?
Ведь никого не видели, никого не слышали и следов нет. А по симптомам - что-то вроде психотропного воздействия.
Не логичнее было первым делом предположить отравление неизвестным газом, спорами или что-то ещё в этом роде? Поискать укусы насекомых, наконец?

Так психотропное и было. А газы и укусы насекомых после литеры "В" в реестре им поискать и в голову не пришло.

Quote
2. Если уже ясно, что патрули и часовые неэффективны, может стоило просто запираться в шлюпке и модуле на ночь? Двадцать дней переждать в стеснённых условиях - не такая уж большая плата за безопасность.

Да, это была альтернатива - но в будущем. Потому что в рассказе решающие события происходят всего лишь на вторую ночь, когда размер катастрофы еще не был таким... катастрофичным, и надежда на увеличенные патрули была.

Quote
3. Наконец, если уж местные разумные людей посчитали опасными и решили от них избавиться, почему не обезвредили всех сразу?
Я бы понял, если бы описывалось, как "выключают" особо зарвавшихся человеков, лезущих в чащу, но какой смысл в этих ночных вылазках и "выключении" часовых? Не уловил.

Как я уже немного пояснила гже Пикси, дело в ощущениях личности и ее психологии. Если чувства людей не на посту достаточно сумбурны, то чувства часовых обостряются и зашкаливают все разумные пределы (для аборигенов, в мире чувств и ощущений живущих). Следовательно, они становятся опасны для энергетического/психотронного/иного, не имеющего у нас определения фона местности. Значит, если людей не на посту можно пока игнорировать, то часовых нужно нейтрализовать - именно как носителей сверхагрессии и сверхстраха.

Quote
Но всё же есть нюансики, которые идут не на пользу рассказу.

Вываливайте - будем душить smile

Quote
Тот же "корабельный реестр"... Получается, есть общая информация о планете, типа состава атмосферы, есть индекс "враждебная", но нет никаких пояснений, почему такой индекс выставлен. Люди просто не знают чего ожидать. Странно.

Корабельный реестр - документ справочный, узкоспециальный и узкоспецифичный. Вы когда-нибудь видели, скажем к примеру, Указатель ГОСТов? Там дана информация вроде года введения, года разработки, количества изменений, даты последнего, действует или нет - но и содержание, и даже название документа там отсутствует. Потому что подразумевается, что при необходимости человек обратится к другим источникам за более подробной информацией. А Указатель имено для этой информации (действующий-отмененный, количество изменений) и существует. Реестр - точно то же самое: краткий справочник по открытым планетам и системам. И совершенно не обязательно превращать справочный документ в краткую или полную энциклопедию smile


Сообщение отредактировал Петровна - Среда, 20.06.2012, 20:07
IrenaДата: Среда, 20.06.2012, 19:03 | Сообщение # 6
Студент 1 курса
Группа: Проверенные
Сообщений: 316
Награды: 13
Репутация: 7
Статус: Offline
Quote (ToB_CyXoB)
Не логичнее было первым делом предположить отравление неизвестным газом, спорами или что-то ещё в этом роде? Поискать укусы насекомых, наконец?
Тут соглашусь. Почему они решили, что это "психотропное воздействие" - не в результате отравления чем-то, почему предполагали наличие враждебных существ?
Quote (Петровна)
Разговор происходит уже на планете (в модуле), поэтому проклятое место - Киркея.
Гм... а я решила, что это еще в полете. То есть, рассказ об аварии - это "флэшбэк"?
Quote (Петровна)
Корабль зафрахтован компанией, чтобы отвезти смену шахтёров на планету, то есть, рабочих, а телескопы - туристические?
Ну не демонтировать же их каждый раз при смене перевозимого груза!
Мне бы казалось, что туристические корабли - отдельно, а для перевозки шахтеров вахтовым методом - отдельно? Другой уровень комфорта и т.д.?
ПетровнаДата: Среда, 20.06.2012, 19:44 | Сообщение # 7
Заинтересованный
Группа: Проверенные
Сообщений: 15
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (Irena)
Quote (ToB_CyXoB)Не логичнее было первым делом предположить отравление неизвестным газом, спорами или что-то ещё в этом роде? Поискать укусы насекомых, наконец? Тут соглашусь. Почему они решили, что это "психотропное воздействие" - не в результате отравления чем-то, почему предполагали наличие враждебных существ?

Irena,
Quote (Петровна)
Так психотропное и было. А газы и укусы насекомых после литеры "В" в реестре им поискать и в голову не пришло.


Quote (Irena)
То есть, рассказ об аварии - это "флэшбэк"?

Да. И в тексте указание на то, что дело происходит уже на планете:
Quote
И, не дожидаясь ответа, старушка встала и, опираясь на полку, двинулась к выходу из модуля.


Quote (Irena)
Мне бы казалось, что туристические корабли - отдельно, а для перевозки шахтеров вахтовым методом - отдельно? Другой уровень комфорта и т.д.?

Конечно, есть специализированные корабли для грузопассажирских пеервозок, есть туристические, но определенный уровень комфорта и развлечений предоставлялся и пассажирам "грузовика" - лететь-то долго!
Да, я гуманный автор smile
КошаДата: Среда, 20.06.2012, 19:58 | Сообщение # 8
Любимая кошка главврача
Группа: Модераторы
Сообщений: 895
Награды: 10
Репутация: 8
Статус: Offline
Та-а-ак, конечно, Пикси, ТоВ.СуХоВ, Irena, дай вам карту-биту... карто-бланко... карт-бланш! - так все и без меня раскритикуете, даже места живого не оставите, чтобы хоть пальцем тронуть!

Общее впечатление: понравилось, особенно бабулька и кошки, но - суховато. Может, конечно, это сугубо персональное восприятие, но эмоций могло бы быть и побольше, и остальные персонажи (хотя бы мичман и внук) из фона могли бы на передний план чуток переместиться.

Аборигены, затаившиеся и воспринимающие гостей... чем там? (главное, не вкусовыми рецепторами ) впечатление произвели.

И я, конечно, в НФ не специалист, но кажется мне, или действительно
Quote
Перун – девятая планета – в это время находилась на противоположной ее стороне, и чтобы добраться до нее, нужно было еще пересечь всю систему

можно было оформить в каких-то более астрономических терминах?


Я - кошка. Хожу, где вздумается. Гуляю сама по себе.
ПиксиДата: Среда, 20.06.2012, 22:51 | Сообщение # 9
Абитуриент
Группа: Проверенные
Сообщений: 87
Награды: 6
Репутация: 5
Статус: Offline
Quote (Коша)
Та-а-ак, конечно, Пикси, ТоВ.СуХоВ, Irena, дай вам карту-биту... карто-бланко... карт-бланш! - так все и без меня раскритикуете, даже места живого не оставите, чтобы хоть пальцем тронуть!

Я, когда начинала перечитывание для разбора, хранила в памяти три вопроса. Как они выросли вот в это - не знаю. Увлеклась, очевидно biggrin

Петровна,
Я, оказывается, как и Irena, неправильно поняла начало рассказа. Мне казалось, что они летят на корабле, и там же происходит разговор - ведь не могли же люди, проведшие немало времени бок о бок с Петровной, не заметить, что она странная. А оказывается, это происходит уже на планете.
А всё из-за того, что я не знаю, что такое "модуль" sad Думала, они и на кораблях бывают. Вроде как модуль=жилой отсек на определённое количество людей.
Ан нет!

Quote (Петровна)
Конечно, есть специализированные корабли для грузопассажирских пеервозок, есть туристические, но определенный уровень комфорта и развлечений предоставлялся и пассажирам "грузовика" - лететь-то долго!

Quote (Петровна)
Стандартных - привязанных к традиционным земным. А нестандартный - местный: у каждой планеты время обращения вокруг Солнца свое.

Замените "туристический" телескоп на "пассажирский", а "стандартный" день на "земной" - и вопросы отпадут сами собой:)

Quote (Петровна)
Потому что поток разрушил обшивку транспорта, нанеся повреждения, "с жизнью не совместимые"

Если бы в рассказе кто-то мрачно произнёс: "Все погибли. Остались только мы", - я бы поняла это.
Разумеется, я упрощаю, но из описания неясно, что все пассажиры немаленького (Элефант) корабля враз умерли:
"Напрасно люди прильнули к иллюминаторам и экранам мониторов, стараясь различить на фоне массивной туши раненого транспорта движущиеся точки – хотя бы одну!"
Раненый - значит, ещё живой.

Quote (Петровна)
И к тому же, не уверена, что за Мокошью водится грешок превращать путников в свиней, как это любила Киркея/Цирцея.

То есть название "Киркея" - говорящее? А Перун - тоже? Потому как если нет - то его свободно можно заменить что-нибудь на ваш выбор из древнегреческой мифологии, и не надо будет писать рассказ об освоении планет:)

"Она обратилась к нему так, словно они только что разговаривали, он отошел - или она - и вдруг наткнулась на недавнего собеседника."
То есть вы имеете в виду тон, а не слова? Потому что в словах я в упор не вижу прерванного разговора sad

Quote (Петровна)
Ограничение корпорации: Перун не курорт и не детский сад, и тем более, не то место, где дети должны расти.

Но сумасшедшую бабушку взять можно? Жену, которая не имеет профессии, требующейся на Перуне? А если за время проживания на Перуне эта жена забеременеет? Извините, но это нелогично.

Quote (Петровна)
Глаза закрывала не она первая - вспомните матроса, палящего по деревьям оттого, что внезапно услышал рык и заметил свет - именно тогда, когда закрыл глаза и попытался воспринимать все чувствами:
Quote
- Мать вашу… - только и смог простонать космофлотец, зажмурившись и мотая головой, точно от невыносимой боли. – Троих сразу… Да чтоб он сдох, падла… Где же он, где?!
Под покровом лесного полога за сплетением веток загорелся тусклый серебристый свет, и метрах в двадцати от них что-то негромко зарычало.

Вот из-за этого я и не поняла, что космофлотец увидел этот свет, закрыв глаза, и что только он его увидел.

Quote (Петровна)
Поэтому и рассказ называется - "найти кошку" wink

Вопрос с названием снимается с повестки дня biggrin

P.S. Ваше фантдопущение мне очень даже приглянулось:)


Живу в параллельном мире. Захожу в гости.

Сообщение отредактировал Пикси - Среда, 20.06.2012, 23:01
enkaДата: Среда, 20.06.2012, 23:26 | Сообщение # 10
Студент 2 курса
Группа: Модераторы
Сообщений: 536
Награды: 7
Репутация: 9
Статус: Offline
Quote (Irena)
Тут соглашусь. Почему они решили, что это "психотропное воздействие" - не в результате отравления чем-то

Потому что у отравления организма должны быть какие-то физиологические симптомы? Рвота, высокая температура? А тут физически совершенно здоровые лбы. С чего предполагать, что они отравились? И чем?

Quote (Пикси)
а "стандартный" день на "земной" - и вопросы отпадут сами собой:)

Насколько я помню НФ (могу, конечно, ошибаться), там всегда говорят именно про "стандартные".
ПетровнаДата: Среда, 20.06.2012, 23:41 | Сообщение # 11
Заинтересованный
Группа: Проверенные
Сообщений: 15
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Коша, спасибо.
Quote (Коша)
но - суховато. Может, конечно, это сугубо персональное восприятие, но эмоций могло бы быть и побольше, и остальные персонажи (хотя бы мичман и внук) из фона могли бы на передний план чуток переместиться.

Да не такой это рассказ, где эмоции через край должны перехлестывать, мне кажется. А утяжеление сюжета за счет выведения фоновых героев на первый план повело бы и увеличение объема текста. Если не плодить "сухих" героев, выражаясь Вашими же словами smile

А насчет астрономии... вроде, и так понятно? Но если кто-то подскажет, как можно было бы перефразировать по-научному, но так, чтобы читатель не лез при этом в ступоре в справочник - то буду благодарна.

Quote (Пикси)
Я, оказывается, как и Irena, неправильно поняла начало рассказа.

Как там у чукчи? Два человека - тенденция? Исправлю потом. Намекну пояснее smile

Quote (Пикси)
Замените "туристический" телескоп на "пассажирский", а "стандартный" день на "земной" - и вопросы отпадут сами собой:)

Пассажирское такси - знаю, автобус - знаю, даже дирижабль знаю, а телескоп... surprised
А про стандартный-земной я уже думала, но в столь дажеком будущем, наверняка, были миллионы людей, которые про Землю только в кино смотрели, а родились и жили на других планетах, поэтому "земной" для них был бы... архаизмом? шовинизмом?

Quote (Пикси)
Если бы в рассказе кто-то мрачно произнёс: "Все погибли. Остались только мы", - я бы поняла это.

Ну там намек на это, вроде, есть:
Quote
Летели минуты, сливаясь в часы, остался далеко позади и пропал из виду «Элефант», и надежда медленно, но верно превращалась в леденящее душу понимание. Понимание того, что других шлюпок не было – и уже не будет

Quote (Пикси)
"Напрасно люди прильнули к иллюминаторам и экранам мониторов, стараясь различить на фоне массивной туши раненого транспорта движущиеся точки – хотя бы одну!" Раненый - значит, ещё живой.

Это их глазами - раненый. А на самом деле... sad
Quote (Пикси)
Но сумасшедшую бабушку взять можно?

Можно. Ей хуже не будет.
Quote (Пикси)
Жену, которая не имеет профессии, требующейся на Перуне?

А где об этом в тексте сказано? Она может быть поваром, врачом, оператором горнопроходческого комплекса, наконец!
Quote (Пикси)
А если за время проживания на Перуне эта жена забеременеет?

Кхм.
Обязательное применение контрацептивов оговорено в контракте, если Вы на это намекали biggrin
Quote (Пикси)
А Перун - тоже? Потому как если нет - то его свободно можно заменить что-нибудь на ваш выбор из древнегреческой мифологии, и не надо будет писать рассказ об освоении планет:)

А так хотелось... biggrin
Но заменю потом на "Гефеста" - ради единообразия и вопреки порывам души smile
Quote (Пикси)
То есть вы имеете в виду тон, а не слова? Потому что в словах я в упор не вижу прерванного разговора

Не видите - потому что, может, действительно неудачный оборот.
Quote (Пикси)
Вот из-за этого я и не поняла, что космофлотец увидел этот свет, закрыв глаза, и что только он его увидел.

То есть, думаете, исправить на "от него"? В принципе, можно - но они ж там кучно стояли, а так покажется, будто он оказался отдельно от всех.


Сообщение отредактировал Петровна - Четверг, 21.06.2012, 18:12
ПиксиДата: Четверг, 21.06.2012, 00:13 | Сообщение # 12
Абитуриент
Группа: Проверенные
Сообщений: 87
Награды: 6
Репутация: 5
Статус: Offline
Quote (enka)
Насколько я помню НФ (могу, конечно, ошибаться), там всегда говорят именно про "стандартные".

Я вообще в НФ пас, возможно, из-за этого и возник вопрос.
Quote (Петровна)
А про стандартный-земной я уже думала, но в столь дажеком будущем, наверняка, были миллионы людей, которые про Землю только в кино смотрели, а родились и жили на других планетах, поэтому "земной" для них был бы... архаизмом? шовинизмом?

В языке вообще много архаизмов и шовинизмов wink К сожалению, сейчас уже поздно, поэтому ни один пример в голову не идёт.
Слазить, что ли, на какой-нибудь сайт о НАСА, посмотреть, что они по этому поводу думают и как исчисляют время в космосе...

Quote (Петровна)
Пассажирское такси - знаю, автобус - знаю, даже дирижабль знаю, а телескоп... surprised

Есть ещё пассажирские каюты и каюты команды - по принадлежности. Вот и телескоп так:)

Quote (Петровна)
Quote (Пикси)
Жену, которая не имеет профессии, требующейся на Перуне?
А где об этом в тексте сказано?

А где сказано обратное? Многие из появившихся в комментариях объяснений в рассказе вообще никак не угадываются. Всё, что в тексте не подано ясно и точно, мозг додумывает сам, основываясь на предоставленной информации и на норме. Читатель-то не может заглянуть в голову автору, чтобы увидеть, какие профессии у жён и что в контракте прописано (кстати, корпорации вообще экономически невыгодно перевозить, селить и кормить семьи).
Собственно, поэтому у меня и возникло столько вопросов.

Quote (Пикси)
То есть вы имеете в виду тон, а не слова? Потому что в словах я в упор не вижу прерванного разговора
Не видите - потому что, может, действительно неудачный оборот.
Quote (Петровна)
То есть, жумаете, испоавить на "от него"? В принципе, можно - но они ж там кучно стояли, а так покжется, будто он оказался отдельно от всех.

Думаю:) Поскольку внимание читателя будет сконцентрировано на нём - не должно показаться странным, что остальные "уходят в тень".

Но вообще по последним двум пунктам хорошо бы получить мнение кого-то третьего.
Кто готов послужить арбитром? smile


Живу в параллельном мире. Захожу в гости.

Сообщение отредактировал Пикси - Четверг, 21.06.2012, 00:15
GattamelattaДата: Четверг, 21.06.2012, 00:36 | Сообщение # 13
Абитуриент
Группа: Проверенные
Сообщений: 81
Награды: 6
Репутация: 6
Статус: Offline
Quote (Пикси)
То есть название "Киркея" - говорящее?

Ну, так оно сразу понятно, что говорящее, разве нет? Миф-то о Цирцее общеизвестный.

Quote (Пикси)
Но сумасшедшую бабушку взять можно?

А если совсем не с кем оставить? К тому же, я бы сказала, не сумасшедшую, а, скорее, склеротическую. Склеротики опасными не считаются. Кстати, соглашусь с тем, что старушка очень хорошо выписана.

Quote (Пикси)
Жену, которая не имеет профессии, требующейся на Перуне? А если за время проживания на Перуне эта жена забеременеет?

А как это влияет на текст и на сюжет?

Что показалось странным мне.

Во-первых, фраза Игоря о том, что старушка у него "под контролем". Он в детстве совсем-совсем не общался с этой своей бабушкой, что ли? Летом не гостил, пирожков не ел? Странно, бабуля-то получилась прямо типичная. А внук о ней - как санитар психушки о пациенте.

Во-вторых, странно, что около дома престарелых околачиваются одичавшие бродячие собаки. Дешевенькое совсем, значит, заведение-то? И шахтер даже такое не может себе позволить? Жалко мне шахтеров в том мире, чессло.

И, в третьих, возник вопрос. Формы жизни на Киркее остались неисследованными из-за хранителей или просто персонал корабля не знает, кто именно там обитает? Но при этом знает, что место проклято... Тоже не совсем ясно.

В целом, рассказ очень понравился.


Don't belong to anywhere.
---
Не писатель, не поэт, не критик и не претендую. Все, что говорю, - сугубое ИМХО.


Сообщение отредактировал Gattamelatta - Четверг, 21.06.2012, 00:38
IrenaДата: Четверг, 21.06.2012, 04:09 | Сообщение # 14
Студент 1 курса
Группа: Проверенные
Сообщений: 316
Награды: 13
Репутация: 7
Статус: Offline
Quote (enka)
Потому что у отравления организма должны быть какие-то физиологические симптомы?

А ежели что-то именно на психику влияющее, без рвоты и проч.? Просто мне бы, при виде человека в полной отключке, пришло бы в голову скорее, что он чего-то нанюхался/наелся, а не что на него кто-то "психически повлиял". Правда, тут можно предположить, что на других планетах земляне сталкивались с чем-то подобным.

Что же касается эмоций - ну, вряд ли здоровые парни, шахтеры, будут ломать руки и устраивать истерики. Могу поверить, что они достаточно сдержаны в проявлении чувств.
А вот это
Quote
Может, вернуться?

Может, не ходить?..

Но кошка…

- Маша!

....

- Маша?..

Можно не ходить. Можно вернуться.

Но собаки…
- тут в паре слов больше эмоций, чем в ином пафосном монологе на полстраницы. )))
И вообще мне кажется, что автор может очень здорово писать, а все блохи - то ли от недостатка времени на вычитку, то ли еще чего.
Интересно, не Каса ли это, случайно...
enkaДата: Четверг, 21.06.2012, 13:56 | Сообщение # 15
Студент 2 курса
Группа: Модераторы
Сообщений: 536
Награды: 7
Репутация: 9
Статус: Offline
Quote (Irena)
А ежели что-то именно на психику влияющее, без рвоты и проч.? Просто мне бы, при виде человека в полной отключке, пришло бы в голову скорее, что он чего-то нанюхался/наелся, а не что на него кто-то "психически повлиял".


Irena, даже у наркотического опьянения есть физиологические симптомы: бледность кожных покровов, расширенные или, наоборот, суженные зрачки, не реагирующие на свет и т.д. Человеческий организм не может не реагировать на посторонние вещества. А у них все-таки не "скорее пришло в голову". Они все-таки обследовали пострадавших. И не нашли никаких симптомов. Значит, отравление исключается.

А версия про то, что на них напали... ну, так они же ждали нападения, иначе зачем бы выставляли часовых?
IrenaДата: Четверг, 21.06.2012, 14:24 | Сообщение # 16
Студент 1 курса
Группа: Проверенные
Сообщений: 316
Награды: 13
Репутация: 7
Статус: Offline
enka, может, и так))
enkaДата: Четверг, 21.06.2012, 15:54 | Сообщение # 17
Студент 2 курса
Группа: Модераторы
Сообщений: 536
Награды: 7
Репутация: 9
Статус: Offline
Irena, wine
Выпьем же, в смысле.
ToB_CyXoBДата: Четверг, 21.06.2012, 15:57 | Сообщение # 18
Военно-полевой дантист
Группа: Администраторы
Сообщений: 220
Награды: 3
Репутация: 6
Статус: Offline
Quote (Irena)
А ежели что-то именно на психику влияющее, без рвоты и проч.?

Вот и я об этом. Психотропный газ. Или наркотик.
Не так уж мало веществ, влияющих напрямую на ВНС безо всякой побочной рвоты.

Quote (enka)
Irena, даже у наркотического опьянения есть физиологические симптомы: бледность кожных покровов, расширенные или, наоборот, суженные зрачки, не реагирующие на свет и т.д. Человеческий организм не может не реагировать на посторонние вещества. А у них все-таки не "скорее пришло в голову". Они все-таки обследовали пострадавших. И не нашли никаких симптомов. Значит, отравление исключается.

В рассказе не упоминается, что на шлюпке были врачи или медоборудование.
Сказано лишь, что пострадавших обклеили чем-то универсальным, что в аптечке нашлось. И всё.

Петровна
Я, кстати, тоже не понял из начала, что разговор идёт уже на планете.
Кажется, единственное, что на это указывает - слово "модуль" в тексте. Но отсылка такая неочевидна.
Тем более, что про модуль в рассказе никаких подробностей нету.

И что матрос чего-то увидел с закрытыми глазами - тоже ускользнуло от понимания.
Наверное, это главная проблема рассказа - вы-то, как автор, картину себе представляете чётко, но в тексте этой чёткости не хватает, у читателей нужные смысловые цепочки не выстраиваются.

Quote (Петровна)
Спасибо. Хотя про фон можно было и не добавлять

Что ж поделать, если мне почти ничего из конкурсных рассказов не понравилось.

Quote (Gattamelatta)
Ну, так оно сразу понятно, что говорящее, разве нет? Миф-то о Цирцее общеизвестный.

Его зазубривают в школе?


Борец за счастье трудового народа всей земли
IrenaДата: Четверг, 21.06.2012, 15:59 | Сообщение # 19
Студент 1 курса
Группа: Проверенные
Сообщений: 316
Награды: 13
Репутация: 7
Статус: Offline
Quote (enka)
Выпьем же, в смысле.

Эт мы завсегда )))

Quote (ToB_CyXoB)
Его зазубривают в школе?
Слава богу, наши познания не ограничиваются тем, что зазубривают в школе))) Но миф-то достаточно известный.


Сообщение отредактировал Irena - Четверг, 21.06.2012, 16:01
ПетровнаДата: Четверг, 21.06.2012, 18:57 | Сообщение # 20
Заинтересованный
Группа: Проверенные
Сообщений: 15
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Пикси,
Quote
Есть ещё пассажирские каюты и каюты команды - по принадлежности. Вот и телескоп так:)

Умом понимаю, что Вы правы, а на слух всё равно коробит такое словосочетание. Вот как, например, "туристический бинокль" - хорошо и понятно. А "пассажирский бинокль" (где-нибудь установленный или повешанный для пассажиров...)
Quote
А где сказано обратное?

А наличие или отсутствие нужной на Перуне квалификации у жен влияет на сюжет?
Хотя, с другой стороны, если у читателей возникают такие вопросы, то есть, интерес к авторскому миру, желание о нем думать и додумывать, это значит, что рассказ получился. biggrin
Quote
Многие из появившихся в комментариях объяснений в рассказе вообще никак не угадываются.

А по-моему, кроме способа существования небелковых тел инопланетян, в тексте так или иначе затронуто все. Другой вопрос, что намеком и не подробно - но я считаю, что излишне разжевывать что-то - значит, обидеть читателя, и стараюсь дать ровно столько информации, чтобы при желании можно было додумать картину.
Quote
кстати, корпорации вообще экономически невыгодно перевозить, селить и кормить семьи

Это Вы как заместитель ее директора по экономике и финансам сейчас утверждаете? biggrin
Quote
Думаю:) Поскольку внимание читателя будет сконцентрировано на нём - не должно показаться странным, что остальные "уходят в тень".

Почти убедили. И извините за опечатки - торопилась...
Gattamelatta, спасибо за отзыв!
Quote
Странно, бабуля-то получилась прямо типичная. А внук о ней - как санитар психушки о пациенте.

Он ее очень любит - но боится, что окружающие подумают о ней именно как о сумасшедшей, поэтому демонстрацией излишней уверенности хочет устранить опасения и успокоить общественное мнение, если оно против нее поднимется.
И доказательство того, что любит - то, что взял с собой. Потому что каким бы ни было общество, все равно бесплатные приюты для ничейных стариков и просто беспомощных быть должны. Но его бабушка в бесплатный не была переведена wink
Quote
Во-вторых, странно, что около дома престарелых околачиваются одичавшие бродячие собаки. Дешевенькое совсем, значит, заведение-то? И шахтер даже такое не может себе позволить?

Не по средствам оказалось даже такое, да... А в шахтеры он мог недавно завербоваться, до этого в другом месте работать, так что есть еще для шахтеров этого мира надежда smile
Quote
И, в третьих, возник вопрос. Формы жизни на Киркее остались неисследованными из-за хранителей или просто персонал корабля не знает, кто именно там обитает? Но при этом знает, что место проклято... Тоже не совсем ясно.

Исходя из оказанного потерпевшим кораблекрушение приема, ученым и прочим космодесантникам исследовать ничего не дали Хранители. Но что кто-то на Киркее все же обитает, они успели догадаться. И - да, похоже, вступительную сцену надо будет более ясно пристроить в "после посадки": мичман говорил, что место проклятое, уже после того, как потерял двоих.
Quote (Irena)
И вообще мне кажется, что автор может очень здорово писать, а все блохи - то ли от недостатка времени на вычитку, то ли еще чего.

Irena, спасибо.
А насекомые, думаю, оттого. что когда пишется, то картина мира выстраивается в авторской голове гораздо более объемная, чем попадает в рассказ. И те детали и места, что автору - с его колокольни - кажутся понятными и требующими лишь легкого намека, читателя, не знакомого, естественно, с авторской концепцией, поставят в тупик.
ToB_CyXoB,
Quote
В рассказе не упоминается, что на шлюпке были врачи или медоборудование.
Сказано лишь, что пострадавших обклеили чем-то универсальным, что в аптечке нашлось. И всё.

Так оно и было. Медобразование - подготовка к оказанию первой помощи у команды (по-моему, это и сейчас обязательное условие подготовки и моряков, и летчиков) Ну и кое у кого из пассажиров - по теории вероятности. Оборудование - самое необходимое и примитивное, вроде автомобильной аптечки - только будущего.
Quote
Я, кстати, тоже не понял из начала, что разговор идёт уже на планете.

(поднимаю рукии верх) Сдаюсь, уточню!
Quote
И что матрос чего-то увидел с закрытыми глазами - тоже ускользнуло от понимания.

От понимания - или внимания? biggrin
В этом эпизоде понимание и не ожидалось, просто запоминание и откладывание на будущее осмысление или поругание. Но когда старушка с закрытыми глазами видит новый мир - момент с матросом, по задумке, должен был вспомниться.
Quote
Что ж поделать, если мне почти ничего из конкурсных рассказов не понравилось.

Хозяин-барин, конечно, но прозвучало это приблизительно как "Для балерины вы неплохо поете" smile
Quote (Irena)
Но миф-то достаточно известный.

В принципе, название "Киркея" (специально сменила выльгарное звучанеи на классическое, чтобы следы замести по возможности) говорящее, но шепотом и в сторону, если позволите так выразиться. То есть, если кто-то уловил подоплеку - то понял, чего можно ожидать. Если нет - но ни на чем это не отражается.


Сообщение отредактировал Петровна - Четверг, 21.06.2012, 18:59
GattamelattaДата: Четверг, 21.06.2012, 20:51 | Сообщение # 21
Абитуриент
Группа: Проверенные
Сообщений: 81
Награды: 6
Репутация: 6
Статус: Offline
Quote (Irena)
Его зазубривают в школе?

ToB_CyXoB, ну, "Одиссея" же, ёлки-палки! =(
И не говорите, что до прочтения рассказа Вы хотя бы мимоходом не сталкивались с этой самой Цирцеей, не поверю категорически.
И вообще, с каких пор у нас общеизвестные факты _исключительно_ зазубривают в школе? Или это автор должен был на школьников ориентироваться?


Don't belong to anywhere.
---
Не писатель, не поэт, не критик и не претендую. Все, что говорю, - сугубое ИМХО.


Сообщение отредактировал Gattamelatta - Четверг, 21.06.2012, 21:45
ToB_CyXoBДата: Четверг, 21.06.2012, 22:47 | Сообщение # 22
Военно-полевой дантист
Группа: Администраторы
Сообщений: 220
Награды: 3
Репутация: 6
Статус: Offline
Quote (Петровна)
В этом эпизоде понимание и не ожидалось, просто запоминание и откладывание на будущее осмысление или поругание. Но когда старушка с закрытыми глазами видит новый мир - момент с матросом, по задумке, должен был вспомниться.

Не вспомнился. Вот, перечитываю эпизод:
- Мать вашу… - только и смог простонать космофлотец, зажмурившись и мотая головой, точно от невыносимой боли. – Троих сразу… Да чтоб он сдох, падла… Где же он, где?!

Под покровом лесного полога за сплетением веток загорелся тусклый серебристый свет, и метрах в двадцати от них что-то негромко зарычало.

- Только подойди к нам, тварь!!! – выкрикнул Лоран, вскинул ружье… и свет погас.


Читаю буквально: космофлотец зажмурился и закричал. Далее он, конечно, открыл глаза (о чём автор не стал писать, ибо и так ясно), увидел ветки и за ними свет, услышал как кто-то рычит, начал стрелять. Вот совсем-совсем не очевидно, что ВСЁ Лоран проделывает с закрытыми глазами. Потому и ускользает от ПОНИМАНИЯ.
Quote (Петровна)
Медобразование - подготовка к оказанию первой помощи у команды

Ну, вот имхо, конечно, но первая помощь едва ли включает в себя умение распознать - под неизвестным наркотиком человек или под гипнозом.
Поэтому я бы, конечно, первым делом наркотик предположил - просто потому, что он более вероятен.
Quote (Петровна)
Хозяин-барин, конечно, но прозвучало это приблизительно как "Для балерины вы неплохо поете"

Ну, за это извиняйте. Хотел-то, наоборот, сказать, что наконец-то на фоне десятка неудачных рассказов я увидел действительно ФиФ, и недурное.
Quote (Петровна)
То есть, если кто-то уловил подоплеку - то понял, чего можно ожидать. Если нет - но ни на чем это не отражается.

Ну и ладно тогда.
Quote (Gattamelatta)
ToB_CyXoB, ну, "Одиссея" же, ёлки-палки! =(
И не говорите, что до прочтения рассказа Вы хотя бы мимоходом не сталкивались с этой самой Цирцеей, не поверю категорически.

Сталкивался. Скажу больше, всегда интересовался древнегреческой мифологией.
Но вот хотите верьте, хотите нет, а не всё из неё помню.
Так что, пока про Цирцею не заговорили - ничего в памяти даже не ворохнулось.
Quote (Gattamelatta)
И вообще, с каких пор у нас общеизвестные факты _исключительно_ зазубривают в школе? Или это автор должен был на школьников ориентироваться?

Не-не-не, не домысливайте за меня то, чего я не подразумевал. Автор тут вообще ни при чём.
Вы сказали "общеизвестный миф" (иначе - известный ВСЕМ), я на это позволил себе самую малость иронии. Больше ничего.
Логическая цепочка такая:
1. Раз миф известен всем, значит все с ним однажды сталкиваются.
2. Но вряд ли все на досуге читают "Одиссею".
3. Единственное, через что проходят все - это школа.
4. Значит миф о Цирцее в обязательном порядке изучают в школе?


Борец за счастье трудового народа всей земли
IrenaДата: Четверг, 21.06.2012, 23:17 | Сообщение # 23
Студент 1 курса
Группа: Проверенные
Сообщений: 316
Награды: 13
Репутация: 7
Статус: Offline
"Одиссея" достаточно на слуху. Читать ее вряд ли особенно читают - но есть фильмы, отсылки в других книгах... В куче книг упоминается - Сцилла и Харибда, циклоп, двадцатилетнее странствие, Пенелопа с женихами, Троянский конь... та же Цирцея. Авторы предполагают, что большинство читателей поймут, о чем речь. Чем наш автор хуже? ))
Другое дело - каюсь - у меня не "щелкнуло" ничего при чтении, хотя я хорошо знаю сюжет "Одиссеи". Но это уж мой прокол.
ПетровнаДата: Пятница, 22.06.2012, 19:49 | Сообщение # 24
Заинтересованный
Группа: Проверенные
Сообщений: 15
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (ToB_CyXoB)
Читаю буквально: космофлотец зажмурился и закричал. Далее он, конечно, открыл глаза (о чём автор не стал писать, ибо и так ясно), увидел ветки и за ними свет, услышал как кто-то рычит, начал стрелять. Вот совсем-совсем не очевидно, что ВСЁ Лоран проделывает с закрытыми глазами. Потому и ускользает от ПОНИМАНИЯ.

Убедили, заострю внимание обязательно.
Quote (ToB_CyXoB)
Ну, вот имхо, конечно, но первая помощь едва ли включает в себя умение распознать - под неизвестным наркотиком человек или под гипнозом.

Так ведь я и не спорю!
Quote (ToB_CyXoB)
Поэтому я бы, конечно, первым делом наркотик предположил - просто потому, что он более вероятен.

Quote
Поэтому я бы, конечно, первым делом наркотик предположил - просто потому, что он более вероятен.

Может быть - но не после того, как планета получила характеристику не "непригодной", не "опасной", а "враждебной".

И спасибо всем, принявшим участие в обсуждении и высказавшим свое мнение! Вы мне очень помогли, и в окончательной редакции советы будут учтены!

П.С. И - да, я понимаю, что то, что рассказ писался второпях из опасения не успеть к сроку - не оправдание...
ToB_CyXoBДата: Пятница, 22.06.2012, 22:04 | Сообщение # 25
Военно-полевой дантист
Группа: Администраторы
Сообщений: 220
Награды: 3
Репутация: 6
Статус: Offline
Quote (Петровна)
И - да, я понимаю, что то, что рассказ писался второпях из опасения не успеть к сроку - не оправдание...

Сильно не переживайте, хороший рассказ получился.
По мне, он из лучших сейчас на конкурсе.


Борец за счастье трудового народа всей земли
Клиника ЖДГ - Форум » Интернатура и Ординатура » Практика » Котоfan. Рассказ №12. Найти кошку
  • Страница 1 из 2
  • 1
  • 2
  • »
Поиск:


Copyright MyCorp © 2024 Создать бесплатный сайт с uCoz