Нравственные нормы, то, что вы назвали идеологией- должны в семье прививаться.
Кому они должны-то? В одной семье папа маме устраивает сцены ревности, поскольку мама с чужими папами флиртует. В другой семье папа пьёт горькую и матерится. Во многих совершенно нормальных семьях считается нормой сходить с ведром к ближайшей железнодорожной насыпи - щебёночки набрать. Это называется превалирование личного интереса над общественным (Павлик Морозов, ау!). Перевалить задачу воспитания целиком и полностью на семью - это получить на выходе... ну, думаю, мы скоро все узнаем ЧТО. На практике.
Quote (Эльза)
Знаете, не люблю я эти "вот раньше была идеология.." откуда тогда после той волшебной идеологии, в начале 90-х с неведомым ранее размахом повылазили братки, проститутки и прочие асоциальные личности?! Их поголовье в СССР в специальном заповеднике выращивали? Все были такие правильные, пионеры строем ходили, а потом бац, мутировали.
Что, вот так прямо взяли, и в одночасье повылазили? Не в течение некоего продолжительного времени, когда идеология последовательно разваливалась на фоне общего ухудшения качества жизни, и при этом по-прежнему называлась "советской"? Никто не говорит, что в СССР было всё идеально. Проблем хватало. И формальный подход на всех уровнях (от пионеров до компартии) во многом сводил на нет плюсы идеологии. Но значит ли это, что сама идеология плохая? Или всё-таки за то, что из бывшего комсомольца вырос бандит следует не "консерваторию" благодарить, а каких-то конкретных людей, повлиявших на конкретного комсомольца?
Quote (Эльза)
И да, кидаться с гранатой ради "страны" идиотизм чистой воды. Нормальная страна не заставит своих граждан "кидаться с гранатой".
При всём уважении, барышня, я вот сижу сейчас и думаю, а как назвать ситуацию, когда человек упёрся рогом в некое абстрактное понятие и экстраполирует его на конкретную педагогическую систему, не утруждая себя попыткой напрячь свой разум? Это вот - что? Узость мышления? Покажите мне хоть одно... нет, даже не учебное пособие... Хоть один пропагандистский листок, хоть один плакат покажите времён Великой Отечественной, которые бы советского гражданина заставляли кидаться с гранатами под танк? Почитал я выше высоколобые рассуждения о "жертвенном героизме"... Таки да, верх идиотизма для здорового мужчины не бросать гранату в танк, а изображать из себя камикадзе. Но это, млин, что, массовым явлением было во время войны? Может, кто-то этой "тактике" солдат специально учил? Я вам кое-что объясню насчёт «с гранатой под танк». Противотанковая граната РГД-40 весит 1200 г. А связка из пяти осколочных гранат РГД-33 – около 2,5 кг. Причём, осколочные гранаты имеют дистанционный взрыватель, и нужно достаточно точно рассчитать бросок, чтобы они взорвались именно под танком. И даже если бросок выйдет удачным, танк, скорее всего, только остановится, повреждённый, его ещё потом нужно добивать другими средствами. В такой ситуации на открытой местности вероятность выжить для бойца сама по себе крайне низка. Поэтому в горячке боя люди иногда действительно «бросались под танк» (читай – подходили к нему вплотную), поскольку это хоть как-то увеличивало шансы уничтожить стальную черепаху, катающуюся по линиям траншей и убивающую одного за другим твоих товарищей. Зачастую делали это уже раненые, просто физически не способные швырнуть два с половиной кило на 10-15 метров. Можете считать это идиотизмом. Как по мне – это воинский подвиг. Без которого наша страна в той ситуации просто перестала бы существовать. И я не вижу ничего неправильного в том, что подвиг этот после войны назывался подвигом, а не глупостью.
Quote (Эльза)
А фигли они к Москве вообще идут?! Это уже следствие, а не причина. Вечно в России героически боремся с последствиями.
А вы почитайте книжки исторические. Желательно - умные и серьёзные. Будет вам откровение. Борец за счастье трудового народа всей земли
Перевалить задачу воспитания целиком и полностью на семью - это получить на выходе... ну, думаю, мы скоро все узнаем ЧТО. На практике.
Семьи бывают разные.
Quote (ToB_CyXoB)
Или всё-таки за то, что из бывшего комсомольца вырос бандит следует не "консерваторию" благодарить, а каких-то конкретных людей, повлиявших на конкретного комсомольца?
Жаль, что не консерватория на него повлияла. Соответственно вся эта выпестованная идеология банально разбилась о тёмную сторону его личности? Или идеология существовала для определённых слоёв населения, как способ контроля стада?
Quote (ToB_CyXoB)
Можете считать это идиотизмом. Как по мне – это воинский подвиг. Без которого наша страна в той ситуации просто перестала бы существовать. И я не вижу ничего неправильного в том, что подвиг этот после войны назывался подвигом, а не глупостью.
Это горячка боя. Вы правильно выразились. Потому как пехота против танков, это глупость командования. И если почитать историю, то именно из-за ошибок руководства страны фашисты оказались вблизи Москвы. И да, заставляли. Конечно не листовками, тем более пропагандистскими. Приказами заставляли вперёд идти. Победа любой ценой. Можете считать это узостью мышления. Да я вас насквозь вижу!
господа, не надо спорить. По большому счету вы на одной стороне) со стороны это хорошо видно, извините за тавтологию. И т.Сухов не пошлет своего бойца под танк, и г.Эльза, если понадобится, подорвет себя в гуще врагов. Только не дай Бог, чтобы возникла в этом необходимость. Немного не точная терминология, немного не точная интерпретация сказанного и возникает не понимание. Глупость не спасает. Из ослов делают салями. Е.Лец
Сообщение отредактировал Ia-Ia - Суббота, 07.07.2012, 15:05
А я сказал как-то иначе? Именно, что РАЗНЫЕ. Даже благополучные - разные. С разным отношением к обществу и общественной морали. Вы правда хотите, чтобы у всех людей было разное отношение к тому, например, можно ли воровать у государства?
Quote (Эльза)
Жаль, что не консерватория на него повлияла. Соответственно вся эта выпестованная идеология банально разбилась о тёмную сторону его личности? Или идеология существовала для определённых слоёв населения, как способ контроля стада?
Такое ощущение, что вы спорите со мной, не читая то, что я пишу. Не идеология виновата, а люди, которые доносили её до других людей. А "консерватория" - это из Жванецкого:
Консерватория, аспирантура, мошенничество, афера, суд, Сибирь. Консерватория, частные уроки, еще одни частные уроки, зубные протезы, золото, мебель, суд, Сибирь. Консерватория, концертмейстерство, торговый техникум, зав. производством, икра, крабы, валюта, золото, суд, Сибирь. Может, что-то в консерватории подправить?
Так что не воспринимайте её буквально. Людей с высшим гуманитарным образованием среди преступников тоже хватает.
Quote (Эльза)
Это горячка боя. Вы правильно выразились. Потому как пехота против танков, это глупость командования.
Барышня, если меня что-то ещё изумляет в этой жизни, так это неизменное желание людей рассуждать на темы, в которых они, очевидно, ничего не понимают. Танки против пехоты - это не глупость командования, это неизбежность. Причём как того времени, так и нынешнего. С этим фактом вот уже скоро век, как сталкиваются все государства на всех фронтах. Глупость командования - это бросать танки на подготовленную противотанковую оборону с артиллерией. Соответственно, для танковых прорывов ВСЕГДА стараются выбирать наиболее слабые и уязвимые участки обороны. Отсюда вполне логично, что пехоту стараются оснастить средствами персональной противотанковой борьбы. На 1941 год самым ходовым средством всё ещё были ГРАНАТЫ. Не верите? Это немецкая противотанковая граната. А вот эта - британская, разработки 1940 года.
Не считайте одних людей глупее других. Военная наука по всему миру развивалась сходными путями и переживала примерно одни и те же проблемы. Всего за 40 лет до той войны войска всех европейских государств ещё выстраивались на полях сражений плотным строем и палили залпами друг в друга с расстояния в пару сотен шагов. С точки зрения наших дедов это тоже, наверное, выглядело как верх идиотизма.
Quote (Эльза)
И если почитать историю, то именно из-за ошибок руководства страны фашисты оказались вблизи Москвы.
Ну, я-то кое-что читал по этой тематике, смею вас уверить. А вот вы сейчас вряд ли сможете мне внятно обрисовать, как именно должно было действовать руководство страны, чтобы фашисты не оказались там, где оказались. Наши предки воевали против самой опытной и умелой армии того времени, уже успевшей захватить половину Европы. Тем не менее, они не только выстояли, но и добились победы. Считать, что мы на их месте справились бы лучше - это даже не самонадеянность, но верх наивности.
Quote (Эльза)
И да, заставляли. Конечно не листовками, тем более пропагандистскими. Приказами заставляли вперёд идти. Победа любой ценой.
А победу КАКОЙ ценой вы предпочитаете, когда цель вашего врага - полностью уничтожить ваше государство, а от вашего народа оставить ровно столько "особей", сколько нужно рабов для ферм и заводов? Очень удобно, обладая современным послезнанием, критиковать ТЕХ людей. По прошествии десятков лет буквально все знают "как было надо". Так и подмывает спросить: "А где ж вы-то были тогда, такие умные? Ах, вас ещё даже в проекте не было... Что ж, это всё объясняет".
Quote (Эльза)
Можете считать это узостью мышления.
Вы своими рассуждениями просто не оставляете мне выбора. К сожалению.
Ia-Ia, спасибо за попытку. Увы, я не уверен, что дело здесь в недопонимании из-за интерпретации. По-моему, большинству людей элементарно критического мышления не хватает. При СССР они бездумно повторяли идеологические штампы. Сейчас - штампы современной пропаганды. Что печально, результат очень похож. Тогда заученно хаяли капитализм, сейчас послушно хают советский строй. А ведь жизнь никогда не бывает чёрно-белой, и почти у всего есть свои достоинства и недостатки. Но поди это объясни, когда столько шор на глазах... Борец за счастье трудового народа всей земли
Я бы могла поспорить, приводить доводы, но откровенно говоря просто лень. Я уверена, вы хороший человек, просто идеология, фэнтези и Жванецкий и т.п. заставляют вас верить в необходимость подвига и самопожертвования ради великой цели.
Quote (ToB_CyXoB)
Так и подмывает спросить: "А где ж вы-то были тогда, такие умные? Ах, вас ещё даже в проекте не было... Что ж, это всё объясняет".
Да, вы правы. Как и вас не было. И это "рабы для ферм и заводов" то-то в колхозах да лагерях народ добровольно работал.Расскажите это моей прабабушке. И вообще, вопрос о ВОВ слишком обширен для обсуждения. Ни ваших ни моих знаний не хватит, чтобы поддерживать дискуссию длительное время не сваливаясь в идеологические ямы. И не нужно мне схемы гранат постить . Это к разговору отношения не имеет. Начинали с другого. Нужно ли выполнять обещания если тебе они вредят?
Для начала немножко страшных цифр. По официальной статистике на Восточном фронте в ходе ВОВ безвозвратно потеряно 11.932.069 солдат РККА. Из них погибли в бою 7.373.369 человек. Погибло в плену 1.283.000 человек.
Германия и страны-сателлиты на Восточном фронте безвозвратно потеряли от 8.725.600 человек (по официальным данным ФРГ) до 10.716.764 человека (по расчётным данным). Из них погибли в бою от 4.948.300 (по официальным данным ФРГ) до 6.939.464 (по расчётным данным). Умерли в плену 450.600 человек.
Как нетрудно убедиться, даже официальные данные вполне сопоставимы в порядковом значении. Но людей, кричащих, мол "трупами завалили" и "шапками закидали" почему-то меньше не становится.
Quote (Эльза)
Да, вы правы. Как и вас не было.
Ну, разумеется! Но я-то, в отличие от вас, не клею ярлыки на руководство того времени. Поэтому мне простительно.
Quote (Эльза)
И это "рабы для ферм и заводов" то-то в колхозах да лагерях народ добровольно работал.Расскажите это моей прабабушке.
В подобных спорах рано или поздно ВСЕГДА начинают в своих прабабушек и прадедушек тыкать. Я, что характерно, тоже могу ткнуть в своих, но предпочитаю тыкать в исторические документы. Прабабушкам можно (и нужно) сочувствовать, но при анализе событий исторического масштаба они, к сожалению, необъективны.
Лучше обратимся всё к той же статистике. Согласно докладной записке, переданной Хрущёву 1 февраля 1954 года, с 1921 по начало 1954 года по политическим обвинениям было приговорено к смертной казни 642.980 человек, к лишению свободы - 2.369.220, к ссылке - 765.180. Заметьте, "приговорено к смертной казни" - ещё не означает "казнено", многим потом меру наказания меняли на большие срока. Это много или мало? В начале 90-х годов в системе Главного управления исправительных дел СССР находилось 765 тысяч заключённых, в СИЗО – 200 тысяч. Примерно так же ситуация выглядит и сейчас.
Для сравнения, на 1941 год численность населения, согласно последней переписи, составляла около 196 миллионов.
Quote (Эльза)
Ни ваших ни моих знаний не хватит, чтобы поддерживать дискуссию длительное время не сваливаясь в идеологические ямы.
А где я в них свалился? Как раз я-то, в основном, знаниями оперирую. И мне их хватает пока.
Quote (Эльза)
И не нужно мне схемы гранат постить. Это к разговору отношения не имеет.
Ко всему разговору - нет. Только к вашему утверждению, что "пехота против танков, это глупость командования".
Я, барышня Эльза, заранее знал, что убедить вас не выйдет. Ибо свои шоры всегда привычнее, чем любые чужие аргументы. Но не попытаться не мог.
Quote (Эльза)
Начинали с другого. Нужно ли выполнять обещания если тебе они вредят?
Да невозможно же дать ответ на этот вопрос. Обещания, данные другим людям, если их выполнение не влечёт за собой прямой выгоды обещавшему, почти всегда ему чем-нибудь, да вредят. Потерей времени. Потерей сил. Потерей денег. В отрыве от конкретной ситуации ваш вопрос просто не имеет смысла. Борец за счастье трудового народа всей земли
Ко всему разговору - нет. Только к вашему утверждению, что "пехота против танков, это глупость командования".
А вот более цельная цитата.
Quote (Эльза)
Это горячка боя. Вы правильно выразились. Потому как пехота против танков, это глупость командования. И если почитать историю, то именно из-за ошибок руководства страны фашисты оказались вблизи Москвы.
И да, я вот вам ссылку нашла. Где просто и доступно объясняется, почему советы несли в первые месяцы колоссальные потери.ссылка Через пару тысяч лет(хотя, думаю гораздо раньше) про ту войну вообще забудут. и интересовать она будет разве что каких-нибудь узкопрофильных историков да археологов. И историки те, как впрочем и археологи, вероятнее всего будут потомками выживших(возможно предателей, дезертиров, тех, кто вместо поездки на фронт, взял семью в охапку и смотал куда подальше, или испуганно просидел в окопе, пока товарищи собой жертвовали), а не подорвавшихся вместе с танком(или в, немцы тоже люди). Объективность в исторических масштабах. Да я вас насквозь вижу!
Сообщение отредактировал Эльза - Суббота, 07.07.2012, 19:53
И да, я вот вам ссылку нашла. Где просто и доступно объясняется, почему советы несли в первые месяцы колоссальные потери.
По этой ссылке можно найти только чушь собачью. И это видно уже по первому предложению:
Тот факт, что потери Советских Вооруженных Сил десятикратно превосходили потери вермахта, требует объяснения.
Далее можно уже не читать, достаточно посмотреть на таблицу в конце. Цифры в ней взяты просто с потолка. Ибо вообще непонятно, из каких они источников. Весьма показательна графа "Потенциальные потери (неродившиеся)" - эти "потери" придумали гении новой истории исключительно для того, чтобы увеличить цифры потерь СССР до совсем уж абсурдных величин. Никто и никогда не пытался до них подсчитать, сколько теоретически могло бы родиться детей от выживших солдат. Никому просто в голову такая чушь не приходила.
Сходу не смог вспомнить, где слышал фамилию автора, пришлось погуглить:
Quote
Ряд историков, социологов и публицистов считают, что работы Б. Соколова не имеют исторической достоверности и ненаучны. Соколов оценил общее число погибших советских военнослужащих в 1941—1945 гг. в 26,4 млн. человек, при этом немцы на восточном фронте потеряли всего 2,6 млн. (то есть соотношение потерь 10:1). Академик РАН Геннадий Осипов охарактеризовал Б.В. Соколова как «самого неутомимого „профессионального“ фальсификатора», а его подсчёты абсурдными, поскольку «за все годы войны было мобилизовано (с учетом довоенного числа военнослужащих) 34,5 млн человек, из которых непосредственными участниками войны было около 27 млн человек. После окончания войны в Советской Армии числилось около 13 млн человек. Никак из 27 млн участников войны не могли погибнуть 26,4 миллиона.»
ВОТ вам ответная ссылка по потерям СССР и Германии. Она всяко логичнее и больше доверия вызывает.
Так что пространные рассуждения Соколова о том, что германский тоталитаризм был круче, чем советский рекомендую оставить без внимания. Есть куда более внятные и разумные объяснения, почему СССР пришлось так тяжело в первые два года войны, а также почему в конечном итоге ситуацию удалось переломить и через половину Европы дойти до самого Берлина.
Quote (Эльза)
Через пару тысяч лет(хотя, думаю гораздо раньше) про ту войну вообще забудут. и интересовать она будет разве что каких-нибудь узкопрофильных историков да археологов. И историки те, как впрочем и археологи, вероятнее всего будут потомками выживших(возможно предателей, дезертиров, тех, кто вместо поездки на фронт, взял семью в охапку и смотал куда подальше, или испуганно просидел в окопе, пока товарищи собой жертвовали), а не подорвавшихся вместе с танком(или в, немцы тоже люди). Объективность в исторических масштабах.
А вот тут я вообще не понял ваших рассуждений. Понял лишь, что вы не питаете к воевавшим особого уважения. И это печально. Борец за счастье трудового народа всей земли
Нет. Увы. Вы их вообще не поняли. И это печально. И ещё раз говорю: я не собираюсь участвовать в развёрнутых спорах о ВОВ. Мне это банально: 1)- лениво 2) просто неинтересно копаться в точных цифрах и схемах гранат. Общей сути они не меняют. Вы уходите слишком далеко от темы. Это факт. Вам хочется блеснуть почерпнутыми на сомнительных форумах знаниями. Показать собственное превосходство перед "барышней". Но технические подробности к теме отношения не имеют. И если мы тронули глупую идеологию, отстаивать её с гранатой не лучший вариант. Да я вас насквозь вижу!
Вам хочется блеснуть почерпнутыми на сомнительных форумах знаниями.
Форум ЖДГ, барышня Эльза, вообще единственный форум на котором я в последний год присутствую. Но вы, наверное, имеете в виду под "сомнительными" форумы военно-исторической направленности. Так вот, НЕТ, не присутствовал там никогда, и сведений оттуда, соответственно, не черпал. Исследования исторические (в том числе на тему ВОВ) - да, читаю время от времени. Но вот касательно моих мотивов...
Я, барышня, спорил здесь с вами не потому, что вижу возможность "блеснуть" и какое-то там "превосходство" перед вами показать. Я вас, если угодно, знать не знаю и детей мне с вами, как говорится, не крестить. Да и в победе над заведомо слабейшим противником не вижу никакого спортивного интереса. Наш спор (не поверите!) родился исключительно потому, что ВЫ стали со мной спорить. А я вам попытался в ответ объяснить, что для внятной аргументации мало уметь складывать слова в предложения, нужно ещё их знаниями и логикой подкреплять.
Quote (Эльза)
Вы уходите слишком далеко от темы. Это факт.
А кто заставлял ВАС от этой темы отклоняться? И разве я не ответил на ваш вопрос по теме? На что вы, впрочем, никак не отреагировали. Что характерно.
Quote (Эльза)
И если мы тронули глупую идеологию, отстаивать её с гранатой не лучший вариант.
Ну, лично я свою позицию отстаивал с аргументами и цифрами. И уж коли вам свою отстаивать лень, попытайтесь сейчас, под занавес нашего разговора, обойтись без намёков на мой моральный облик и предположений о том, в каких мутных источниках я свои знания черпаю. Борец за счастье трудового народа всей земли
И да, я вот вам ссылку нашла. Где просто и доступно объясняется, почему советы несли в первые месяцы колоссальные потери.
Если походить по историческим форумам, на которых старательно и долго обмусоливается вопрос "почему несли колоссальные потери" (а этот вопрос крайне популярен), то можно увидеть, что ссылки даются разные, в пример приводятся самые разные точки зрения самых разных историков. И всем историкам да приклеивали словечко "лже". А если зайти в любой более-менее большой книжный магазин, то можно найти предостаточно книг опять же самых разных историков, которые высказывают противоположные мнения. Отсюда и появляются "Суворовы" и "Антисуворовы".
Поэтому сейчас ваш с Тов.Суховым спор просто бесполезен. Уж если историки, оперируя различными ДОКУМЕНТАЛЬНЫМИ сведениями и подтверждениями не приходят к какой-то одной точке зрения, то что говорить о нас, имеющих к истории весьма косвенное отношение?
Поэтому сейчас ваш с Тов.Суховым спор просто бесполезен. Уж если историки, оперируя различными ДОКУМЕНТАЛЬНЫМИ сведениями и подтверждениями не приходят к какой-то одной точке зрения, то что говорить о нас, имеющих к истории весьма косвенное отношение?
Да и от темы как-то ушли.
И я о том же. Сухову объясните, плиииз Лень мне с ним спорить. Просто не люблю песни на тему "вот была идеология" и вообще трава зеленее, деревья выше, а оппонент моложе. Да я вас насквозь вижу!
Сообщение отредактировал Эльза - Воскресенье, 08.07.2012, 01:05
Мы с чего зацепились? С идеологии! Моё мнение- та идеология которая была в советах, не делала людей лучше. Иначе не было бы у нас 90-х. Это был один из инструментов контроля за стадом. А может люди вообще просто не верили тому, что им говорили с экрана и с газет. Когнитивный диссонанс у них наступал, у взрослых, вы в то время ребёнком были. Передовая страна, Великие Победители- а живут в коммуналках, да километровые очереди за колбасой и газеты те самые, с удовольствием шли по их, на тот момент, прямому назначению. Туалетная бумага ведь тоже была дефицитом. И идеология не должна воспитывать детей(да и не может та идеология что-то полезное дать, как практика тех же 90-х показала) это родители делают, это должно быть общее культурное наследие, которое идеология не заменит. Вот возьмите Китай. Думаете идеология рулит? Если только на плакатах. А так традиции конфуцианства, в повседневной жизни. И потому возгласы «тогда хоть идеология была» как минимум смешны. И преступность была и маньяки, всё там было. А бытовая жизнь была в разы хуже. Вот тема на которую мы начали разговор, если уж точнее и более развёрнуто. А не с ВОВ, точной численностью погибших, танковых сражения на восточном фронте и схем оружия. Это вы меня минимум с завсегдатаем комментов Круза перепутали. Не стану я сидеть в инете, выискивая информацию по тактике ведения сражений с танками. Я барышня, мне это не интересно, тем более, к теме отношения не имеет. Да я вас насквозь вижу!
Тень-на-Плетень, я не ссылался, в отличие от барышни Эльзы, на какое-либо МНЕНИЕ. Есть данные статистики, цифры из официальных архивных документов, давно рассекреченные и многократно опубликованные. Эльза дала ссылку на историка, которого многократно ловили на фальсификации данных. И в своих "раскладах" он приводит цифры, совершенно невозможные, непонятно откуда вообще взятые. Никак не может быть 26 с лишним миллионов убитых из 27 миллионов непосредственно участвовавших в боях. Ну, вот просто НИКАК не может.
Я прекрасно осознаю, что мы здесь ушли от первоначальной темы разговора. Но если внимательно почитать весь разговор, станет видно, что увёл её в исторические дебри НЕ Я.
Эльза, никак не пойму, это вы меня в чём-то убеждаете, или себя? Я вам русским по белому два раза уже написал, что НЕ ИДЕОЛОГИЯ ПЛОХА, а ЛЮДИ, которые эту идеологию ПЛОХО ПРОДВИГАЛИ. Нет, мне опять рассказывают, что "советская идеология плоха, поскольку при ей преступники были". Детский лепет какой-то, чес-слово.
А наше скатывание к обсуждению численности погибших в ВОВ, танкам и гранатам было инспирировано исключительно вами, барышня. Если точнее - теми фразами, что вы бросались:
Quote
И да, кидаться с гранатой ради "страны" идиотизм чистой воды. Нормальная страна не заставит своих граждан "кидаться с гранатой".
Quote
А фигли они к Москве вообще идут?! Это уже следствие, а не причина. Вечно в России героически боремся с последствиями.
Quote
Потому как пехота против танков, это глупость командования. И если почитать историю, то именно из-за ошибок руководства страны фашисты оказались вблизи Москвы. И да, заставляли. Конечно не листовками, тем более пропагандистскими. Приказами заставляли вперёд идти. Победа любой ценой.
Quote
И это "рабы для ферм и заводов" то-то в колхозах да лагерях народ добровольно работал.Расскажите это моей прабабушке.
Вам не лень со мной спорить, вы просто не в состоянии ничего внятного представить в этом споре, кроме эмоций и каши из пропагандистских штампов. А мне вам что-то объяснять уже надоело. Результат всё равно нулевой - видно хотя бы по этой фразе:
Quote (Эльза)
И идеология не должна воспитывать детей(да и не может та идеология что-то полезное дать, как практика тех же 90-х показала) это родители делают, это должно быть общее культурное наследие, которое идеология не заменит.
СОЦИАЛЬНЫЕ нормы поведения родители детям прививают лишь постольку-поскольку. Ибо никому они ничего не должны, кроме себя любимых. Чтобы родители преисполнились желания растить из своих детей достойных граждан, нужно, чтобы из них самих кто-то вырастил этих граждан. Кто это сделает, по-вашему? Родители родителей?
Вот ситуация: Ваши дети вырастают, твёрдо зная, что наша история - помойка, что за эту страну не стоит отдавать жизнь, что слово следует держать лишь в том случае, если это не доставляет лично тебе неудобства. Мои дети вырастают, твёрдо зная, что наша история - сокровищница, что за эту страну стоит бороться, что "не давши слово, крепись, а давши - держись". Как этим детям сотрудничать, когда они встретятся?
Практика 90-х показала лишь то, что М.С.Горбачёв был никудышным правителем, сумевшим за 6 лет Перестройки привести страну к глубочайшему политическому и экономическому кризисам. Отсюда и разочарование в коммунистической идеологии, что декларируемые ценности фатально расходились с реальной ситуацией 1989-91 годов.
Но вам, разумеется, никто не мешает считать, что идеология неправильна была. Правда, меня так и подмывает спросить, а вы вообще об этой идеологии что-нибудь знаете? Борец за счастье трудового народа всей земли
Идеология (от идея и …логия), система взглядов и идей, в которых осознаются и оцениваются отношения людей к действительности и друг к другу, социальные проблемы и конфликты, а также содержатся цели (программы) социальной деятельности… slovari.yandex.ru›БСЭ›Идеология
Quote (Эльза)
Моё мнение- та идеология которая была в советах, не делала людей лучше.
Люди вообще медленно меняются. Но пару тысяч лет назад многие полагали рабство нормальным, естественным явлением. Гораздо меньше времени назад многие полагали, что одна из рас превосходит остальные.
Quote (Эльза)
И идеология не должна воспитывать детей(да и не может та идеология что-то полезное дать, как практика тех же 90-х показала) это родители делают, это должно быть общее культурное наследие, которое идеология не заменит.
Поскольку из определения видно, что идеология это система идей, взглядов и взаимоотношений, царящая в обществе, то именно она и воспитывает людей.
Quote (Эльза)
А бытовая жизнь была в разы хуже.
У кого как. Расскажите это пенсионерам в деревнях! Где здесь пропасть для свободных людей?
Есть данные статистики, цифры из официальных архивных документов, давно рассекреченные и многократно опубликованные.
Ну вспомни хотя бы АК. Там тоже приводили цифры. Из различных официальных источников. Вот только эти цифры разнились. Потому что у историков оказывается, что то, что раньше было официальным документом, вдруг вызывает сомнения и на самом деле оказывается "липой". Да и куча секретных документов время от времени всплывает.
Эльза Вот эту фразу я не понял:
Quote
А бытовая жизнь была в разы хуже.
В смысле, хуже? Чем? Тем, что тогда не было компьютеров, огромных телеков, сплит-систем и т.д.? Ну да, тогда было с этим хуже. Потому что этого всего не было. И я уверен, что при сохранении скорости технического прогресса лет через 20 мы будем говорить о том, как плохо нам жилось в 2012 году, насколько наш быт был неустроен.
Практика 90-х показала лишь то, что М.С.Горбачёв был никудышным правителем, сумевшим за 6 лет Перестройки привести страну к глубочайшему политическому и экономическому кризисам.
Не сумевшим привести,а не сумевшим вывести из кризиса. Да и правителем он не был. Со времен смерти Сталина правление у нас было коллегиальное.
Quote (Munen)
Но пару тысяч лет назад многие полагали рабство нормальным, естественным явлением.
А оно вовсе не стало ненормальным и неестественным.Оно естественно и сейчас - просто экономически невыгодно. Если из-за каких-либо кундштюков экономики рабство станет экономически оправданным - будет его новая реформация.
Quote (Тень-на-Плетень)
И я уверен, что при сохранении скорости технического прогресса лет через 20 мы будем говорить о том, как плохо нам жилось в 2012 году, насколько наш быт был неустроен.
Ох,чтой-то сомнительно. Сижу прям и вижу,как езжу по ушам внукам про то,что в мое время трава была зеленее,небо - голубее...
Сообщение отредактировал barxan - Понедельник, 09.07.2012, 23:08
Не могу знать - поскольку сейчас ни иваси,ни бычки в томате,ни морскую капусту(основной ассортимент советских магазинов) не употребляю. Посему база для сравнения отсутствует.
и т.п. заставляют вас верить в необходимость подвига и самопожертвования ради великой цели. 
. Это к разговору отношения не имеет. Начинали с другого. Нужно ли выполнять обещания если тебе они вредят? 
